--_000_D7A4E098E9C3F4408CEB70CE8BA66BB60BDC995Adlrexmbx02intra_
Content-Type: text/plain; charset="windows-1250"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Ugyan a FIZINFO-list=E1n jelent meg (www.elft.hu), =E9rdekesnek sz=E1m=EDt =
a tartalma itt is, =E9s a l=E9nyeg k=F6z=E9rthet=F5 benne a helyenk=E9nt na=
gyon er=F5s szakmai r=E9sz ellen=E9re is:
Kedves LaPoM =E9s Fizinfo olvas=F3k!
Hirtelen nagyon felkapott h=EDr lett, hogy nem kiz=E1rt, hogy a k=EDs=E9rle=
ti
fizikusok tal=E1ltak a f=E9nysebess=E9gn=E9l gyorsabban halad=F3 neutr=EDn=
=F3kat.
A hat=E1svad=E1sz =EDr=E1sok z=F6me azt is =E1ll=EDtja, hogy ha ez igaz, ak=
kor v=E9ge van
Einstein relativit=E1selm=E9let=E9nek.
Csak egy id=E9zetet had sz=FArjak be hangulatkelt=E9snek az egyik n=E9pszer=
=FB
h=EDrport=E1r=F3l:
"Ha a neutr=EDn=F3k val=F3ban gyorsabbak lehetnek a f=E9nyn=E9l, akkor megd=
=F5l az, hogy
a fizika t=F6rv=E9nyei minden megfigyel=F5 sz=E1m=E1ra azonosak."
Ezt a k=E9rd=E9st szeretn=E9m most r=F6viden tiszt=E1zni.
El=F5sz=F6r is a l=E9nyeg egy mondatban:
A k=F6zhiedelemmel ellent=E9tben nem d=F5l meg a speci=E1lis relativit=E1se=
lm=E9let, m=E9g
akkor sem, ha t=E9nyleg tal=E1lnak a f=E9nyn=E9l gyorsabban mozg=F3 r=E9sze=
csk=E9t!
R=E9szletesebben:
Az eredeti 1905-=F6s v=E1ltozat semmik=E9pp nem d=F5l meg. Az eredeti v=E1l=
tozat az
k=E9t alapfeltev=E9st (inform=E1lis axi=F3m=E1t) posztul=E1l:
(1) A "fizikai t=F6rv=E9nyek" f=FCggetlenek att=F3l, hogy melyik (inerci=E1=
lis)
megfigyel=F5 rendszer=E9ben =EDrjuk fel =F5ket.
(2) Van olyan (inerci=E1lis) megfigyel=F5, aki szerint a f=E9nysebess=E9g m=
inden
ir=E1nyban ugyanannyi, f=FCggetlen=FCl att=F3l, hogy ki bocs=E1totta ki.
l=E1sd: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
Annak ellen=E9re, hogy a ford=EDt=E1sok nem sz=F3 szerintiek, teljesen vil=
=E1gos, hogy
az elm=E9let csak megfigyel=F5kr=F5l (vonatkoztat=E1si rendszerekt=F5l) tes=
z
kik=F6t=E9seket, =E9s semmit nem mond arr=F3l, hogy mehet-e egy r=E9szecske=
a f=E9nyn=E9l
gyorsabban vagy sem.
Az k=F6nnyen k=F6vetkezik a k=E9t posztul=E1tumb=F3l, hogy a f=E9nysebess=
=E9g minden
megfigyel=F5 sz=E1m=E1ra, minden ir=E1nyban ugyanannyi.
Ez az=E9rt van =EDgy, mert (2) miatt van egy megfigyel=F5, aki =EDgy l=E1tj=
a, (1)
miatt pedig a t=F6bbinek is =EDgy kell l=E1tnia.
Az k=F6vetkezik, hogy a f=E9nysebess=E9ggel nem haladhat egy megfigyel=F5.
Ez az=E9rt van =EDgy, mert egy f=E9nysebess=E9ggel halad=F3 megfigyel=F5 l=
=E1tna =E1ll=F3
f=E9nyjelet.
(1) miatt akkor minden megfigyel=F5nek azt kellene l=E1tnia, hogy a f=E9nyj=
elek
=E1llnak, =E9s (2)-be beleszokt=E1k =E9rteni, hogy c nem 0.
Az is k=F6vetkezik, hogy inerci=E1lis megfigyel=F5k nem haladhatnak a f=E9n=
yn=E9l
gyorsabban (legal=E1bbis, ha a t=E9rid=F5 dimenzi=F3ja nem 2).
Ez azon m=FAlik, hogy a f=E9nyk=FAp "k=EDv=FClr=F5l" m=E1sk=E9pp n=E9z ki, =
mint "bel=FClr=F5l"...
Az k=F6vetkezik, hogy vagy minden megfigyel=F5 l=E1t a f=E9nyn=E9l gyorsabb=
an mozg=F3
r=E9szecsk=E9ket, vagy egyik se.
!!!Az viszont nem k=F6vetkezik, hogy r=E9szecsk=E9k nem mehetnek a f=E9nyn=
=E9l
gyorsabban!!!
(Az meg pl=E1ne nem, hogy "semmi" nem mehet gyorsabban. ;-)
Az egy hib=E1s =E9rvel=E9s, hogy ha valami mehet a f=E9nyn=E9l gyorsabban, =
akkor
megfigyel=F5 is mehet hisz pl. "r=E1=FCltetj=FCk". Ugyanis, ha igaz lenne, =
hogy "ha
valamilyen sebess=E9ggel mehet r=E9szecske, akkor azzal a sebess=E9ggel meh=
et
megfigyel=F5 is", akkor abban a pillanatban megd=F5lt volna a
relativit=E1selm=E9let, amikor kider=FClt, hogy vannak f=E9nysebess=E9ggel =
halad=F3
r=E9szecsk=E9k (pl. fotonok). Hiszen, mint ahogy kor=E1bban l=E1ttuk az pot=
tyan a
k=E9t posztul=E1tumb=F3l, hogy f=E9nysebess=E9ggel nem mehet megfigyel=F5 (=
kiv=E9ve, ha
c=3D0 ;-).
=DCdv=F6zlettel,
Andr=E9ka Hajnal, N=E9meti Istv=E1n =E9s Sz=E9kely Gergely
Ui1. Persze lehet gy=E1rtani olyan v=E1ltozat=E1t (er=F5s=EDt=E9s=E9t) a
relativit=E1selm=E9letnek, ahova betessz=FCk alapfeltev=E9sk=E9nt, hogy nin=
cs a
f=E9nyn=E9l gyorsabb r=E9szecske. Ekkor olyan elm=E9letet kapunk, ami megd=
=F5l, ha
tal=E1lnak a f=E9nyn=E9l gyorsabb neutr=EDn=F3t. Ilyen elm=E9letek sz=F3rv=
=E1nyosan
tal=E1lhat=F3k az irodalomban, l=E1sd pl. Borchers =E9s Sen =93Mathematical
implications of Einstein-Weyl causality=94 k=F6nyve vagy Udo Shelb cikkei.
Viszont ezeknek az elm=E9leteknek a megd=F5l=E9se egy=E1ltal=E1n nem jelent=
i a
relativit=E1selm=E9let megd=F5l=E9s=E9t.
Ui2. Ahhoz, hogy a speci=E1lis relativit=E1selm=E9let m=FBk=F6dj=F6n, egy=
=E1ltal=E1n nem
kellenek ilyen t=EDpus=FA er=F5s axi=F3m=E1k. S=F5t, a relativit=E1selm=E9l=
et megragad=E1s=E1hoz
l=E9nyeg=E9ben v=E9ve el=E9g Einstein eredeti k=E9t posztul=E1tum=E1nak az =
a trivi=E1lis
k=F6vetkezm=E9nye, hogy "a f=E9nysebess=E9g minden megfigyel=F5 sz=E1m=E1ra=
minden
ir=E1nyban ugyanannyi", v=F6. pl. http://arxiv.org/abs/1005.0960,
http://arxiv.org/abs/1105.0885 cikkeinket. A cikkekben szerepl=F5
axi=F3marendszerekb=F5l nem csak inform=E1lisan, hanem teljesen prec=EDzen
bizony=EDthat=F3, hogy nem k=F6vetkezik, hogy nincsenek a f=E9nyn=E9l gyors=
abb
r=E9szecsk=E9k (az elm=E9lettel konzisztens az is, hogy vannak ilyen objekt=
umok =E9s
az is, hogy nincsenek).
Ui3. A prec=EDzen formaliz=E1lt (pl. matematikai logik=E1ban axiomatiz=E1lt=
)
elm=E9letek egyik nagy el=F5nye, hogy vil=E1gosan =E9s vitathatatlanul l=E1=
tszik, hogy
mi k=F6vetkezik az elm=E9letb=F5l, =E9s mi nem.
--------- k=F6vetkez=F5 r=E9sz ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: nem el=E9rhet=F5
Type: application/defanged-134398
Size: 5582 bytes
Desc: nem el=E9rhet=F5
URL:
3/attachment.bin>
________________________________
Von: leonidak-bounces@mcse.hu [leonidak-bounces@mcse.hu]" im Auftrag von "S=
zlanicska Ervin [szervin42@orangemail.sk]
Gesendet: Montag, 26. September 2011 07:37
Bis: LEONIDAK@mcse.hu
Betreff: [Leonidak] relativitit=E1selm=E9let b=FAcs=FAja?
http://www.hir24.hu/tudomany/2011/09/23/a-fenysebessegnel-is-van-gyorsabb/~=
~tech-tud
Szerintem Newton is m=FBk=F6dik, Enstein is m=FBk=F6dik, egy =FAj elm=E9let=
, ha kis=E9rletileg bizony=EDt=E1st nyer m=FBk=F6dni fog.
-Ervin-
--_000_D7A4E098E9C3F4408CEB70CE8BA66BB60BDC995Adlrexmbx02intra_
Content-Type: text/html; charset="windows-1250"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
250">
10pt;">Ugyan a FIZINFO-list=E1n jelent meg (www.elft.hu), =E9rdekesnek sz=
=E1m=EDt a tartalma itt is, =E9s a l=E9nyeg k=F6z=E9rthet=F5 benne a helyen=
k=E9nt nagyon er=F5s szakmai r=E9sz ellen=E9re is:
Kedves LaPoM =E9s Fizinfo olvas=F3k!=0A=
=0A=
Hirtelen nagyon felkapott h=EDr lett, hogy nem kiz=E1rt, hogy a k=EDs=E9rle=
ti=0A=
fizikusok tal=E1ltak a f=E9nysebess=E9gn=E9l gyorsabban halad=F3 neutr=EDn=
=F3kat.=0A=
=0A=
A hat=E1svad=E1sz =EDr=E1sok z=F6me azt is =E1ll=EDtja, hogy ha ez igaz, ak=
kor v=E9ge van=0A=
Einstein relativit=E1selm=E9let=E9nek.=0A=
Csak egy id=E9zetet had sz=FArjak be hangulatkelt=E9snek az egyik n=E9pszer=
=FB=0A=
h=EDrport=E1r=F3l:=0A=
"Ha a neutr=EDn=F3k val=F3ban gyorsabbak lehetnek a f=E9nyn=E9l, akkor=
megd=F5l az, hogy=0A=
a fizika t=F6rv=E9nyei minden megfigyel=F5 sz=E1m=E1ra azonosak."=0A=
=0A=
Ezt a k=E9rd=E9st szeretn=E9m most r=F6viden tiszt=E1zni.=0A=
=0A=
El=F5sz=F6r is a l=E9nyeg egy mondatban:=0A=
A k=F6zhiedelemmel ellent=E9tben nem d=F5l meg a speci=E1lis relativit=E1se=
lm=E9let, m=E9g=0A=
akkor sem, ha t=E9nyleg tal=E1lnak a f=E9nyn=E9l gyorsabban mozg=F3 r=E9sze=
csk=E9t!=0A=
=0A=
R=E9szletesebben:=0A=
Az eredeti 1905-=F6s v=E1ltozat semmik=E9pp nem d=F5l meg. Az eredeti v=E1l=
tozat az=0A=
k=E9t alapfeltev=E9st (inform=E1lis axi=F3m=E1t) posztul=E1l:=0A=
(1) A "fizikai t=F6rv=E9nyek" f=FCggetlenek att=F3l, hogy melyik =
(inerci=E1lis)=0A=
megfigyel=F5 rendszer=E9ben =EDrjuk fel =F5ket.=0A=
(2) Van olyan (inerci=E1lis) megfigyel=F5, aki szerint a f=E9nysebess=E9g m=
inden=0A=
ir=E1nyban ugyanannyi, f=FCggetlen=FCl att=F3l, hogy ki bocs=E1totta ki.=0A=
l=E1sd: ht=
tp://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/=0A=
=0A=
Annak ellen=E9re, hogy a ford=EDt=E1sok nem sz=F3 szerintiek, teljesen vil=
=E1gos, hogy=0A=
az elm=E9let csak megfigyel=F5kr=F5l (vonatkoztat=E1si rendszerekt=F5l) tes=
z=0A=
kik=F6t=E9seket, =E9s semmit nem mond arr=F3l, hogy mehet-e egy r=E9szecske=
a f=E9nyn=E9l=0A=
gyorsabban vagy sem.=0A=
=0A=
Az k=F6nnyen k=F6vetkezik a k=E9t posztul=E1tumb=F3l, hogy a f=E9nysebess=
=E9g minden=0A=
megfigyel=F5 sz=E1m=E1ra, minden ir=E1nyban ugyanannyi.=0A=
Ez az=E9rt van =EDgy, mert (2) miatt van egy megfigyel=F5, aki =EDgy l=E1tj=
a, (1)=0A=
miatt pedig a t=F6bbinek is =EDgy kell l=E1tnia.=0A=
=0A=
Az k=F6vetkezik, hogy a f=E9nysebess=E9ggel nem haladhat egy megfigyel=F5.=
=0A=
Ez az=E9rt van =EDgy, mert egy f=E9nysebess=E9ggel halad=F3 megfigyel=F5 l=
=E1tna =E1ll=F3=0A=
f=E9nyjelet.=0A=
(1) miatt akkor minden megfigyel=F5nek azt kellene l=E1tnia, hogy a f=E9nyj=
elek=0A=
=E1llnak, =E9s (2)-be beleszokt=E1k =E9rteni, hogy c nem 0.=0A=
=0A=
Az is k=F6vetkezik, hogy inerci=E1lis megfigyel=F5k nem haladhatnak a f=E9n=
yn=E9l=0A=
gyorsabban (legal=E1bbis, ha a t=E9rid=F5 dimenzi=F3ja nem 2).=0A=
Ez azon m=FAlik, hogy a f=E9nyk=FAp "k=EDv=FClr=F5l" m=E1sk=E9pp =
n=E9z ki, mint "bel=FClr=F5l"...=0A=
=0A=
=0A=
Az k=F6vetkezik, hogy vagy minden megfigyel=F5 l=E1t a f=E9nyn=E9l gyorsabb=
an mozg=F3=0A=
r=E9szecsk=E9ket, vagy egyik se.=0A=
=0A=
!!!Az viszont nem k=F6vetkezik, hogy r=E9szecsk=E9k nem mehetnek a f=E9nyn=
=E9l=0A=
gyorsabban!!!=0A=
(Az meg pl=E1ne nem, hogy "semmi" nem mehet gyorsabban. ;-)=0A=
=0A=
Az egy hib=E1s =E9rvel=E9s, hogy ha valami mehet a f=E9nyn=E9l gyorsabban, =
akkor=0A=
megfigyel=F5 is mehet hisz pl. "r=E1=FCltetj=FCk". Ugyanis, ha ig=
az lenne, hogy "ha=0A=
valamilyen sebess=E9ggel mehet r=E9szecske, akkor azzal a sebess=E9ggel meh=
et=0A=
megfigyel=F5 is", akkor abban a pillanatban megd=F5lt volna a=0A=
relativit=E1selm=E9let, amikor kider=FClt, hogy vannak f=E9nysebess=E9ggel =
halad=F3=0A=
r=E9szecsk=E9k (pl. fotonok). Hiszen, mint ahogy kor=E1bban l=E1ttuk az pot=
tyan a=0A=
k=E9t posztul=E1tumb=F3l, hogy f=E9nysebess=E9ggel nem mehet megfigyel=F5 (=
kiv=E9ve, ha=0A=
c=3D0 ;-).=0A=
=0A=
=0A=
=DCdv=F6zlettel,=0A=
Andr=E9ka Hajnal, N=E9meti Istv=E1n =E9s Sz=E9kely Gergely=0A=
=0A=
=0A=
Ui1. Persze lehet gy=E1rtani olyan v=E1ltozat=E1t (er=F5s=EDt=E9s=E9t) a=0A=
relativit=E1selm=E9letnek, ahova betessz=FCk alapfeltev=E9sk=E9nt, hogy nin=
cs a=0A=
f=E9nyn=E9l gyorsabb r=E9szecske. Ekkor olyan elm=E9letet kapunk, ami megd=
=F5l, ha=0A=
tal=E1lnak a f=E9nyn=E9l gyorsabb neutr=EDn=F3t. Ilyen elm=E9letek sz=F3rv=
=E1nyosan=0A=
tal=E1lhat=F3k az irodalomban, l=E1sd pl. Borchers =E9s Sen =93Mathematical=
=0A=
implications of Einstein-Weyl causality=94 k=F6nyve vagy Udo Shelb cikkei.=
=0A=
Viszont ezeknek az elm=E9leteknek a megd=F5l=E9se egy=E1ltal=E1n nem jelent=
i a=0A=
relativit=E1selm=E9let megd=F5l=E9s=E9t.=0A=
=0A=
Ui2. Ahhoz, hogy a speci=E1lis relativit=E1selm=E9let m=FBk=F6dj=F6n, egy=
=E1ltal=E1n nem=0A=
kellenek ilyen t=EDpus=FA er=F5s axi=F3m=E1k. S=F5t, a relativit=E1selm=E9l=
et megragad=E1s=E1hoz=0A=
l=E9nyeg=E9ben v=E9ve el=E9g Einstein eredeti k=E9t posztul=E1tum=E1nak az =
a trivi=E1lis=0A=
k=F6vetkezm=E9nye, hogy "a f=E9nysebess=E9g minden megfigyel=F5 sz=E1m=
=E1ra minden=0A=
ir=E1nyban ugyanannyi", v=F6. pl.
.0960,">http://arxiv.org/abs/1005.0960,=0A=
http://arxiv.org/abs/1105.0885
a> cikkeinket. A cikkekben szerepl=F5=0A=
axi=F3marendszerekb=F5l nem csak inform=E1lisan, hanem teljesen prec=EDzen=
=0A=
bizony=EDthat=F3, hogy nem k=F6vetkezik, hogy nincsenek a f=E9nyn=E9l gyors=
abb=0A=
r=E9szecsk=E9k (az elm=E9lettel konzisztens az is, hogy vannak ilyen objekt=
umok =E9s=0A=
az is, hogy nincsenek).=0A=
=0A=
Ui3. A prec=EDzen formaliz=E1lt (pl. matematikai logik=E1ban axiomatiz=E1lt=
)=0A=
elm=E9letek egyik nagy el=F5nye, hogy vil=E1gosan =E9s vitathatatlanul l=E1=
tszik, hogy=0A=
mi k=F6vetkezik az elm=E9letb=F5l, =E9s mi nem.=0A=
--------- k=F6vetkez=F5 r=E9sz ---------=0A=
A non-text attachment was scrubbed...=0A=
Name: nem el=E9rhet=F5=0A=
Type: application/defanged-134398=0A=
Size: 5582 bytes=0A=
Desc: nem el=E9rhet=F5=0A=
URL: <
110923/76773fb3/attachment.bin">http://mailman.kfki.hu/pipermail/fizinfo/at=
tachments/20110923/76773fb3/attachment.bin>
16px;">
=3D"#000000" face=3D"Tahoma">Von: leonidak-bounces@mcse.hu [leonidak=
-bounces@mcse.hu]" im Auftrag von "Szlanicska Ervin [szervin42@or=
angemail.sk]
Gesendet: Montag, 26. September 2011 07:37
Bis: LEONIDAK@mcse.hu
Betreff: [Leonidak] relativitit=E1selm=E9let b=FAcs=FAja?
Szerintem Newton is m=FBk=F6dik, Enste=
in is m=FBk=F6dik, egy =FAj elm=E9let, ha kis=E9rletileg bizony=EDt=E1st ny=
er m=FBk=F6dni fog.
-Ervin-
--_000_D7A4E098E9C3F4408CEB70CE8BA66BB60BDC995Adlrexmbx02intra_--